6月定期演奏会は名誉音楽監督チョン・ミョンフン指揮、メシアン『トゥランガリーラ交響曲』。1990年にマエストロチョン自身が初めてこの作品を指揮した際、最晩年のメシアンがそこに立ち会い、その演奏に最大の賛辞を贈られたという記念碑的な作品です。東京フィルの打楽器奏者が『トゥランガリーラ交響曲』の聴きどころとオーケストラ奏者としての演奏の秘訣を存分に語ってもらう座談会、後編です。

【登場人物】
◎岡部亮登：2018年入団。首席奏者
木村達志：2007年入団。
中村勇輝：2023年入団。
縄田喜久子：2007年入団。
船迫優子：2007年入団。

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――これまで、打楽器は「決め所で一発打つ」というようなイメージがあったのですが、『トゥランガリーラ』は打楽器を旋律楽器みたいに使われているなと感じました。メロディの中で音を出すということについて教えてください。

縄田　トゥランガリーラのような作品は、先ほどの話のように「決め打ち」でかかってしまうと、音色も、音のスピードも音量も、全部、「浮いてしまう」、悪目立ちする要素のある楽器ばかりですから、本当に俯瞰して演奏することが肝要になってくると思います。「よーし！」みたいに構えて音を出すと……

木村　危険だね。最初から「ここはこういうところだからこういうふうにやる」みたいな感じでいると上手くはいかない。

船迫　ものすごく緻密なアンサンブルになっているので。

――メシアンには、打楽器でメロディを作っていくような感覚があり、そこが他の作曲家と違うところかなと感じます。『トゥランガリーラ交響曲』は、打楽器パートとして書いてあるのが8人で、さらに鍵盤楽器のヴィブラフォンとチューブラーベルも入って、全部で10人。メシアンはなぜ打楽器奏者を10人も用意したんでしょう。個人的に気になったのは、ウッドブロックの「木の音」のような感じと、シンバルが数種類。シンバルは、もしかしたらドラムセットのように周りに並べたら一人でもできるんじゃないの？という印象もありました。

木村　シンバルはドラムセットで使うような楽器ではあるよね。

岡部　たぶん決め方の順序が逆で、メシアンは入れたい音を入れていって、結果的にその割り振りになった。奏者ありきではなく、音を作っていって最後にパート譜（各奏者が手元で参照する楽譜）に落とし込むときに、人の割り振りが決まっていくのだと思います。

木村　間違いなくメシアンは最初は人数のことは考えていないと思うよ。メシアンはあんまり不必要な音は出てこないから、音が抜けると「ここが抜けたらおかしい」という感じになっちゃう。実際“落ちる”と、そうなるし。

縄田　違う音が入っても「おかしい」となるしね。

木村　やっぱり「無いと駄目」な音を入れていったら最終的にこれだけの楽器を使うのか、という感じになったんじゃないかな。

縄田　逆に、これを「4人でやってください」と言われたら、演奏者から文句が出るね(笑)

――音を作って、オーケストレーションして、最後にあの割り振りを考えるところまでやってくれたメシアンはかなり几帳面というか親切だなと思うのですが、当時はそういう潮流があったのでしょうか？

木村　作曲家からしたら、セッティングを考えるというのはそんなに特殊なことではないのではないかと思います。例えばオーケストラの並びを指定する作曲家もいますよね。

――トゥランガリーラは弦楽器の人数もスコアに書いてあるそうです。

木村　編成がどれくらいとかそういう事務的なことですよね。我々も新作を演奏するとき、何人奏者が必要かわからないと困る(笑)

――メシアンの打楽器は、「自然の音を出すのが大事」というお話がありました。前回演奏した時にそう感じたのでしょうか？

木村　メシアン本人が「この部分は鳥の声だ」と言っていたそうです。

岡部　メシアンは自然音を全部ドレミで書けたという話ですね。

木村　そうそう。マラカスもいわゆる“チャチャチャチャ”ではなくて、“しゃらららら”みたいな音符があって、これはいったい何の音だろうと思ったりもするのだけれど、でも結局は自然の世界にある音をどこかから拾ってきて、おそらくマラカスをこうやって振ってみたら、「これだ！」と。そういう感じで決めたんじゃないのかなぁと……こちらの勝手な想像ですけど。

――中村さんも『トゥランガリーラ交響曲』で異質な打楽器を上げるとしたらマラカスだと言っていました

中村　マラカスというと、ポップス等でリズムを“しゃかしゃか“刻むというイメージがありますが、『トゥランガリーラ交響曲』では、たとえば楽章の終わりのすごく静かなときにマラカスが1音、リズムではなくマラカスの単音を聴かせるような使われ方をしている。マラカスで普段聴くような使われ方をしていないので、特異な使われ方をしている楽器のひとつだと感じます。

――しかも、その音がなかったら変だなというかたちで置かれている。そういう仕掛けが山ほどあるのですね。

木村　それをそういう風に書いた人が偉いんだと思います。

岡部　「無駄な音が見当たらない」って、きっと長く演奏され継がれている曲の共通事項だと思います。

――最後に、定期第1000回記念にマエストロチョンと『トゥランガリーラ交響曲』を演奏することの期待感をお聞かせください。

船迫　楽しみだねえ。

中村　暗譜で振るんですかね。マエストロはいつも暗譜で……

縄田　『春の祭典』（2024年2月定期）も暗譜だったね。

岡部　以前、ブラームスの交響曲でご一緒したときに感じたのは、オーケストラごと、一段違うところに連れて行ってくれる感じがすごいと。とくにメシアンなんか、はるか遠く天上に連れて行ってくれるんじゃないかと思っています。

――前回にもマエストロチョンとの『トゥランガリーラ交響曲』を経験された木村さんは？

木村　『トゥランガリーラ交響曲』は何回か演奏したことがありますが、一番良かったと思います。昇天しました……楽器も……

船迫　木村さんのその言葉はたぶん最大の賛辞だと思います。

木村　銅鑼が割れたんですよ。

縄田　銅鑼も昇天された(笑)

木村　マエストロは音の引き出し方が上手くて、イメージがあり尚且つそれを的確に指揮で伝えてくださいます。最近はさらに、純粋に曲を楽しんでいる感じが見える。何か、特別な何かをやるんじゃなくて、作曲家から色々なことを学んでいるから、やっぱり他の指揮者とは違う感じの演奏になるんだと思います。

――マエストロはメシアンご本人からの指導も経験されていますね。オンド・マルトノの原田節さんは前回もご一緒しましたが、前回オーケストラの人がすごく楽しそうだったのが印象的だったとおっしゃっていました。嬉しくなるようなことが起きているのだろうなと想像しています。

木村　マエストロが振ると、あんまり現代曲をやっているっていう感じにはならないです。すごく拍子が難しくて、すごくリズムの振り分けが難しい、なのにそういう感じにはならないんです。譜面だけ見たらめちゃくちゃ難しくて、『これ、どうしよう』みたいな感じになるものだけど、あんまりそういう感じがない。振り分けがこうでああで、ということも言わない。

縄田　それをやりだしたら『トゥランガリーラ』のような曲はたぶん楽しくないもんね。マエストロチョンは本当に無駄な動きがないですね。大げさに振りかぶるとか、すごく指示をするということはないから、見ていてストレスがなく、変拍子が自然に流れていく。

船迫　音楽的な感覚だよね。

――ありがとうございました。